Kommentare zu: Bedingungsloses Grundeinkommen

Von: Rainer

Rainer — Sat, 25 Apr 2009 21:52:28 +0000

Das BGE sollte bald eingeführt werden. Es verhindert existenzielle Ängste und fördert die Menschen, die etwas Neues beginnen möchten.

Von: Martha

Martha — Sun, 15 Mar 2009 07:38:53 +0000

Bis ein Produkt endgültig über die Ladentheke geht sind darauf bereits bei jedem einzelnen Arbeitsprozess jede Menge Steuern und Abgaben erhoben worden. Produktionskosten + Steuern, Infrastrukturkosten + Steuern, Warenkosten + Steuern, Lohnkosten + Steuern, und am Ende noch die MwSt. All diese Steuern sind schliesslich im Endprodukt enthalten und werden in letzter Konsequenz vom Konsumenten bezahlt. Rechnet man alle in einem Produkt enthaltenen Steuern zusammen, besteht der Preis jeder Ware zu 50% aus Steuern. Fallen nun aber all die bei der Herstellung eines Produktes anfallenden Steuern weg, verbilligt sich erstmal jedes Produkt um 40 – 50%. Fasst man nun all die weggefallenen Steuern erst am Ende beim Verkauf der Ware in Form einer 50%igen MwSt zusammen, wären wir dann wieder in etwa bei den heutigen Preisen angelangt. Endgültig wegfallen aber würden die meisten der unzähligen Aemter und damit der ganze aufgeblasene Beamtenapparat, was schliesslich eine enorme Ersparnis einbrächte.
Aus meiner Sicht gibt es 3 Gründe gegen ein BGE:
1. Neid. “Wir mussten unser Leben lang hart arbeiten. Uns hat auch keiner was geschenkt…”
2. Machtpolitik. Menschen, deren Grundbedürfnisse gedeckt sind, sind nicht mehr so gut manipulier- und ausbeutbar. Diese Menschen lassen sich nicht mehr so gut kontrollieren oder erpressen.
3. Beamtentum und Filz. All die einträglichen netten z.T. unkündbaren Jobs würden wegfallen. Aber auf die könnte eine gerechtere Gesellschaft verzichten.
Einer der vielen Pluspunkte bei einem BGE wäre z.B., dass wir mehrheitlich motivierte Leute auf dem Arbeitsmarkt hätten, die sich mit dem BGE nicht zufrieden geben. Jeder könnte es sich einrichten, wie es im/ihr gefällt, ohne sich demütigen und ausbeuten lassen zu müssen.
In Deutschland ist es bereits heute so, dass von 10 Menschen lediglich 4 einer Erwerbstätigkeit nachgehen. 3 leben von jemandem, der einer solchen Erwerbstätigkeit nachgeht (Kinder, Partner), 2 leben von Renten und Pensionen, weniger als einer lebt von Harz IV und der Rest von angehäuftem Vermögen.
Viel ändern würde sich also bei einem BGE nicht, ausser dass die Demütigung und Ausbeutung der Menschen wegfallen würde.

Von: Tahija

Tahija — Sat, 14 Mar 2009 23:32:06 +0000

> Ich finde Hannelores Beitrag auch recht erfrischend und hab mich deshalb an der Diskussion beteiligt. Sie begründet ihr Nein auf eigene Art.

Wo sagt sie das? Lies ihren Beitrag vom 6. Feb. 2008, 15:02. Da sagt sie eindeutig, dass sie keine eigene Meinung dafür oder dagegen habe.

Es geht um *Existenzbedürfnisse* und die sind nicht wirklich so individuell.
Den Link zu der Debatte habe ich geöffnet und die Zahlen könnten einen erschlagen, bzw. tun das auch. Nach dem Bericht in diesem Link hier: http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~strengma/Finanzierung_Grundeinkommen.pdf
ist eine Finanzierung aber grundsätzlich möglich und nur darauf kommt es an.

Deine Antwort an Martha verstehe ich auch nicht. Das Problem der nicht vorhandenen Arbeit ist kein Problem? Wo nix iss kann man auch langzeitwirkend nix holen…
Gute Nacht

Von: Vogel

Vogel — Sat, 14 Mar 2009 21:15:19 +0000

@Tahija,
Rechenmodelle gibt`s viele – präferiert wird eine Basic Income Flat-Tax (BIFT) die dann je nach Höhes des BGE 60 – 100 % beträgt (in letzterem Fall kein BGE mehr sondern Einheitseinkommen 1.500 € für alle! – wollte man letzteres über Konsumsteuern regeln landet man bei 152 % Mwst. s. hierzu: https://listi.jpberlin.de/pipermail/debatte-grundeinkommen/2008-August/002450.html). Und das alles ohne die unkalkulierbaren Faktoren Mensch & Zeit.
Hartz IV finanziert sich durch Steuern und Sozialbeiträge.
Ich finde Hannelores Beitrag auch recht erfrischend und hab mich deshalb an der Diskussion beteiligt. Sie begründet ihr Nein auf eigene Art.

Bedürfnisbefriedigung [...] Könnte das bedingungslose Grundeinkommen nicht gerade das sein? Es würde die Existenzbedürfnisse aller Menschen in einem Staat sicher stellen.

Das ist nicht zu erwarten, leider sind die Bedürfnisse recht individuell – deshalb heißen die Menschen auch: Individuen (Sorry für den Spaß – CNR)

@Martha,
das ist idT nich das große Problem – das Problem iss die Langzeitwirkung! (Lies bitte den verlinkten Artikel)

Beste Grüße
Vogel

Von: Tahija

Tahija — Sat, 14 Mar 2009 18:59:43 +0000

Hallo Martha,

> Bedingt durch die rasant zunehmende Automatisierung und Computerisierung der Arbeitsprozesse wird es keine Vollbeschäftigung mehr geben.

Das habe ich mich nicht gewagt zu sagen, denn in meiner realen Umgebung wird einer solchen Äußerung immer noch strikt widersprochen.
Eigentlich ist es interessant, wie diese Regierung es immer noch schafft, Arbeitslosen und anderen weiszumachen, dass die Arbeitslosigkeit selbst verschuldet sei, das man zB. mit über 50 bei Arbeitgebern wegen seines Wissens und seiner Erfahrungen sehr gefragt ist. Gleichzeitig werden sie in sinnlosen Maßnahmen aufbewahrt oder in irgendwelche 1-Euro-Jobs steckt, in denen sie dann entweder auch wieder verwahrt und beschäftig werden: (siehe z.B. http://www.dekra-toyscompany.de/index.php?id=374 – da kann man über eine Ausbildung zum Puzzlekönig ganz schnell wieder in den 1. Arbeitsmarkt kommen) oder aber als Niedriglohnarbeiter Zwangsarbeit verrichten müssen. Wobei sie ja noch nicht einmal den Status eines Niedriglohnarbeiters haben, denn ihr Lohn ist ja überhaupt kein Lohn.

Von: Martha

Martha — Sat, 14 Mar 2009 17:41:49 +0000

Selbst wenn ein Teil der Menschen bei einem BGE beschliesst, keiner weiteren bezahlten Arbeit nachzugehen, ist das nicht nur völlig egal – es ist sogar wünschenswert! Bedingt durch die rasant zunehmende Automatisierung und Computerisierung der Arbeitsprozesse wird es keine Vollbeschäftigung mehr geben.

Von: Tahija

Tahija — Sat, 14 Mar 2009 12:48:20 +0000

@Vogel

Hallo,
zu 1: Das soll halt mal jemand mit möglichst allen Konsequenzen durchrechnen. Wie finanziert sich HartzIV?

Zu den anderen Punkten kann ich nichts sagen, den Artikel muss ich zuerst 3 x lesen, bevor ich ihn wirklich *aufgenommen* habe, aber er ist sehr interessant.

Zu dem Thema an sich habe ich meine Meinung nur abgegeben, weil ich, als frische HartzIV Geschädigte, Hannelores Beitrag sehr provokativ fand. Zur Zeit kann ich mich aber nicht weiter damit beschäftigen, weil ich arbeiten darf .

Viele Grüße

Tahija

Von: Tahija

Tahija — Sat, 14 Mar 2009 12:36:39 +0000

@Hannelore

> Erstens bin ich nicht für Mehrheitsdemokratie, weil die Minderheit nicht repräsentiert ist, und damit keinen Grund hat, eine Entscheidung mitzutragen. Das schwächt die Durchführung dieser Entscheidung oder kann sie sogar unmöglich machen.

Für mich wäre es interessant zu erfahren, in welcher Staatsform die Durchführung einer Entscheidung mit allen Stimmen möglich ist.

> Bedürfnisbefriedigung ist für mich der einzige Indikator für eine ausbalancierte Gesellschaft, in der es keine signifikanten Reibungen, und damit keine Gewalt gibt.

Könnte das bedingungslose Grundeinkommen nicht gerade das sein? Es würde die Existenzbedürfnisse aller Menschen in einem Staat sicher stellen. Die Befriedigung seiner weiteren Bedürfnisse würde dann in den Händen des Einzelnen liegen. Ich glaube nicht, dass sich dadurch mehr Menschen zu *Nehmern* entwickeln würden, im Gegenteil. Diejenigen, denen das Grundeinkommen als zusätzliches Einkommen zugute kommen würde, sei es gegönnt und es würde der Regierung vielleicht ersparen, den Bürgern solche sinnlosen Geschenke wie “Abwrackprämien” zu machen.
Ich sehe in einem sicher gestellten Existenzminimum gerade das Gegenteil des von dir vorgestellten Szenarios: Mit Wegfallen von Existenzängsten können sich Menschen wieder auf sich selbst besinnen, sie werden kreativer, haben Spaß daran etwas zu entwickeln und werden ganz individuell neue Ideen entwickeln, ihr Leben zu gestalten. Natürlich wird es auch einen geringen Prozentsatz geben, der sich auf dem Grundeinkommen ausruht, bzw. damit zufrieden ist. Aber gerade das gehört gehört meiner Meinung nach auch zur Individualität eines Menschen.
Für eine weitere Vermutung von mir habe ich keine Zahlen und keine Fakten, sondern nur eigene Erfahrung. Die derzeitige Druckausübung unter HartzIV erzeugt bei den Menschen eine derart hohe Belastung, die die direkten und indirekten Gesundheitskosten der Bevölkerung wesentlich beeinflusst. Kosten, die bei einem bedingungslosen Grundeinkommen eingespart werden würden.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass HartzIV mit einer menschenfreundlicheren Ausgestaltung das Gleiche hätte leisten können wie das BGE.

Viele Grüße
Tahija

Von: Ruth Sumpffuss

Ruth Sumpffuss — Sat, 14 Mar 2009 11:26:32 +0000

via Rette sich, wer kann! http://tinyurl.com/7dd6fz Bedingungsloses Grundeinkommen mit interessantem Kommentarteil

Von: Vogel

Vogel — Sat, 14 Mar 2009 00:56:16 +0000

@Hannelore,
Deine Antwort auf Tahija erstaunt mich (imho mit ganz dicken Kanonen auf Vögel geschossen):

Erstens bin ich nicht für Mehrheitsdemokratie, weil die Minderheit nicht repräsentiert ist, und damit keinen Grund hat, eine Entscheidung mitzutragen.

Sie könnte es aber doch auch tun. Minderheit vs. Mehrheit heißt doch wohl nie: Immer und 100 % der anderen Meinung sein. Die Tatsache, dass es Minderheiten gibt spricht weder gegen “Mehrheit(s)” noch gegen “Demokratie”. Und auch innerhalb der Mehrheit mag es Befürworter von Varianten und Alternativen geben … Wenn Du gegen Mehrheit bist, so musst Du nicht automatisch für Minderheit sein, oder? Soweit ich Dich kennengelernt habe, bist Du vielleicht gegen Regierung, gegen Herrschaft allgemein – egal wer diese uns in welcher Form ausübt – also (am ehesten) für Anarchie? (von gr. anarchos = führerlos, ohne Oberhaupt; Herrschafts-, Gesetzlosigkeit; anarchisch = gesetzlos – Meyers Bd. 2, S. 132) Bevor ich weiter im Nebel stochere: Wie stellst Du dir die Organisation des Zusammenlebens von Menschen vor? Welcher Begriff steht für Deine Vorstellung?

Was ist “gerecht”? Selbst wenn es einen humanen Maßstab dafür gäbe, heißt das nicht, dass damit die Bedürfnisse des Individuums befriedigt werden.

Meinst Du nicht auch, dass Gerechtigkeit nur ein humaner Maßstab sein kann? Was denn sonst? (die klassische Definition … von Ulpian: “Die Gerechtigkeit ist der feste und beständige Wille, jedem sein Recht zu gewähren” – Meyers Bd. 10, S. 124) Wer möchte kann sich in puncto Gerechtigekit durch die gesamte Philosophie lesen. Du bringst hier den Zusammenhang zu Bedürfnisbefriedigung des (jedes??) Individuums. Wer Dir da evtl. am nächsten kommen könnte ist vielleicht Karl Marx, meinst Du den (oder das?)?

Bedürfnisbefriedigung ist für mich der einzige Indikator für eine ausbalancierte Gesellschaft, in der es keine signifikanten Reibungen, und damit keine Gewalt gibt.

Welcher Bedürfnisbegriff ist gemeint? (Bedürfnis in der Wirtschaftstheorie: die Empfindung eines Mangels, verbunden mit dem Wunsch, ihn zu beheben (H. v. Stackelberg) … Bedürfnis in der Psychologie: das infolge von Bedarfs- und Mangelzuständen auftretende psychische (triebdynamische) Spannungsgefälle (Bedürfnisspannung), das die Aktivität des Individuums stimuliert und zu konkreten Zielvorstellungen führt, die auf die Beseitigung des zugrundeliegenden Mangels gerichtet sind. … – Meyers Bd. 3, S. 697)

Dazu würd` ich gern noch `was von Dir hören.

Beste Grüße
Vogel

Von: Vogel

Vogel — Sat, 14 Mar 2009 00:47:10 +0000

@Tahija,
es gibt viele Gründe für und gegen das BGE. In der Hauptsache läuft`s imho auf 3 Punkte raus:
1. Die Finanzierung (woher kommts? und natürlich auch: was bewirkt`s realiter? – Umverteilungsprobleme?!) Wichtiger Unterpunkt hierzu: Definition des Betrages (!) ab dem “soziokulturelle Teilhabe” vermutlich sicher gestellt ist (es geht um ein bedingungsloses “Mehr” [an Kohle] sonst nix!) –> Finanzierung)
2. Eine imho unzumutbare Überladung des Begriffs BGE mit wirtschaftlichen, politischen, steuersystematischen und weltanschaulichen Themen (Beispiel: “Beseitigung von Armut – Freiheit Selbstbestimmung des Einzelnen – Gleichheit, Verteilungsgerechtigkeit, Teilhabe – Solidarität Zusammenhalt der Gesellschaft – Förderung von Selbständigkeit, Innovationen – Ermöglichung von flexibleren Arbeitszeiten – Neubewertung von Arbeit” (aus B90/Grüne, Konzept Strengman-Kuhn – allein die B90/Grünen haben 4(!) verschiedene Hauptkonzepte plus einige Nebendiskussionslinien) typisch Politik: Der Berg kreißt erstmal und herauskommt `ne Maus mit drei Beinen und einem Flügel) – ich bin allerdings auch der Überzeugung, dass das BGE keinen Stein auf dem anderen lässt, wenn man nur die notwendige Konsequenz daransetzt und weit genug nach vorne guckt!
3. Die Nachhaltigkeit – ist die sicher gestellt? Was kommt nach dem BGE und wie schnell? Guck Dir bitte `mal den Beitrag, den ich oben verlinkt habe, an, dann bekommst Du ein Gefühl dafür was ich meine. Der Mensch ist ein unkalkulierbarer Faktor! Leider – “deshalb iss alles so schwierig” – und Gottseidank – ich würde nich unbedingt wollen, das man mich, oder mit mir, “kalkuliert”! Es gab noch keine gute Idee, die an ihrem Ende nicht in Perversion ausgeartet wäre – man muss nur den Zeitrahmen weit genug fassen.
Von einem abgehobenen Standpunkt aus betrachtet könnte das BGE und seine Folgen schon eine schöne Utopie sein. Ich bin zwar immer noch dagegen, hab` aber bei meinen Recherchen durchaus eine gewisse Sympathie entwickelt. Iss aber auch egal: Wir müssen uns ums BGE sowieso keinen Kopp machen.

Beste Grüße
Vogel

Von: Hannelore

Hannelore — Fri, 13 Mar 2009 18:23:47 +0000

@Tahija “und für die Mehrheit der Bürger eines Staates möglichst gerecht sind. Ich hoffe, darin stimmst du mit mir überein. ”

Nein, tue ich nicht.

Erstens bin ich nicht für Mehrheitsdemokratie, weil die Minderheit nicht repräsentiert ist, und damit keinen Grund hat, eine Entscheidung mitzutragen. Das schwächt die Durchführung dieser Entscheidung oder kann sie sogar unmöglich machen.

Zweitens: Was ist “gerecht”? Selbst wenn es einen humanen Maßstab dafür gäbe, heißt das nicht, dass damit die Bedürfnisse des Individuums befriedigt werden. Bedürfnisbefriedigung ist für mich der einzige Indikator für eine ausbalancierte Gesellschaft, in der es keine signifikanten Reibungen, und damit keine Gewalt gibt.